Гарри Каспаров: Надеюсь, вам понравилось
Написано 15/04/06 в 18:32:40 GMT+02:00 EuRuChess
ЭксклюзивНе знаю, как перевести слово Skittles. Skittle – это вздор, ерунда и чушь. Skittles room – это, видимо, место, где эти вздор, ерунда и чушь появляются, т.е., похоже, это комната, в которой, попросту говоря, болтают. Наверно так, во всяком случае, перевод пословицы life is not all beer and skittles (жизнь – это не только пивко и skittles) русскому человеку знаком хорошо: «жизнь прожить - не поле перейти».

13 марта 2006, Chess Cafe, The Skittles Room

Одной из наиболее предвкушаемых публикаций нынешнего года является выход новой книги Гарри Каспарова. Изданный Everyman Chess, это 5-й том серии, названной Гарри Каспаровым «Мои великие предшественники». 13 марта нам посчастливилось проинтервьюировать его в Нью-Йорке. В компании с Марком Донланом и Карстеном Хансеном, я появился в 3 часа пополудни. Нас приветствовали Каспаров, его жена и его агент Оуэн Уильямс.

Во время интервью Гарри был оживлен и сконцентрирован, обсуждая свою новую книгу с присущей ему энергией и напряжением, будто в пылу борьбы одолевал очередного соперника за доской.

Интервью Ханона Рассела с Гарри Каспаровым

Ханон Рассел: Понедельник, 13 марта. Мы рады побеседовать сегодня в Нью-Йорке с Гарри Каспаровым, для многих – величайшим игроком всех времен, который только что выпустил в свет 5-й том своей серии «Мои великие предшественники». Гарри, спасибо вам большое за то, что нашли время. Прежде всего, общий вопрос – теперь, когда вы официально ушли из больших шахмат, - как этот уход отражается на вашей жизни?


Гарри Каспаров: Не так, точнее спросить, как я отражаюсь на своем уходе.



ХР: Вы довольны собою?

ГК: Я занят. Я занят и вовлечен в написание книг, продолжая эту бесконечную серию о шахматах; создавая другую книгу о принятии решений, которая к сожалению откладывается, поскольку у меня не находится достаточно времени завершить ее ранее в этом году. И, конечно, политика отбирает много времени в России; я много езжу по стране. И все больше и больше я выступаю с речами: для банков, корпораций, консультируя компании – говорю о стратегии, тактике, а также о принятии решении. Жизнь очень загружена; я езжу даже больше, чем когда играл в шахматы. Но я не забываю шахматы, продолжая следить за турнирами и комментируя их для своих друзей.

ХР: ОК, я закончил читать пятую часть. Я прочел ее от корки до корки. Совсем неплохо.

ГК: Спасибо.

ХР: В этой книге, в отличие от остальных – только двое. Даже говоря о Фишере, вы нашли время обсудить Решевского, нашли время обсудить Файна, а здесь только двое – Корчной и Карпов. Появятся ли другие, заслуживающие упоминания, в последующих томах?
ГК: Проблема с этой серией в том, что я мог строить определенные планы, но, в конечном счете, при написании книг мне  приходилось вносить коррективы. Как вы помните, первоначальный план заключался охватить все в трех томах, что в последствии возросло до четырех и пяти. Также изменилось содержание томов, поскольку, будучи вовлечен в процесс, увидел, что было бы лучше добавить некоторый дополнительный материал или использовать материал из какого-то тома, чтобы более тщательно изложить его в последующем томе. Например, 4-й том был весьма спонтанным, так как я планировал рассказать о Фишере вместе со Спасским и Петросяном, но затем осознал, что это будет несправедливо по отношению к Фишеру. Поэтому я посвятил Фишеру отдельный том, после чего меня осенило: «***, раз Фишер здесь, самое время поговорить о Решевском и Найдорфе». А потом я сказал себе: «***, Решевский и Найдорф на месте – значит, надо сказать и о Файне». Если вместе оказались Файн и Найдорф, то, возможно, стоит упомянуть и Лилиенталя…


Так что это весьма творческий процесс, и у меня уже глобальные планы на второе издание. Однако потребуется время, пока издательство не увидит, что новые книги имеют спрос на рынке. Я произведу массу существенных изменений в первый том, а также расширю его. Я думаю, что появится дополнительный том между первым и третьим томами, поскольку мой взгляд на иерархию великих чемпионов сильно изменился. Также я хочу, в конце концов, рассказать о каждом игроке, когда либо участвовавшем в матче на первенство мира, что расширит серию такими именами, как Гунсберг, Яновский, Маршалл – относящимися к ранней истории. Что же касается 5-го тома, то первоначально об был задуман, как книга о Карпове, Корчном, включая главу, которую я назвал «дебютная революция 70-х». В которой я изложу свое понимание того, как за период с самого конца 60-х и до начала 80-х коренным образом изменился наш подход к дебютам и подготовке.

Однако, работая над книгой, я заметил две тенденции. Первая заключалась в расширении глав о Карпове и Корчном. Мне было немного не по себе, когда я обрезал их, будто по живому. Вы смотрите партии и хотите включить ту и эту, просто для составления полного портрета. В какой-то момент я пришел к мысли, что рассказ о дебютной революции принизит важность этой главы, так как параллельно я работал также над следующим, 5-м, томом. Я встретился со многими людьми, и даже подготовил вопросник для серьезных игроков, многие-многие из которых представили мне предельно исчерпывающие истории: Тимман, Любоевич, Хюбнер, Белявский, Романишин… вы продолжите – Разуваев, Гулько. Я чувствовал, что теперь, когда у меня было так много материала о Карпове и Корчном, может потребоваться изменение всей конструкции будущего материала. Сейчас, когда мы говорим об этом, будущие публикации будут выглядеть отличными от тех, которые мы обсуждали полгода назад. Настоящая книга, на самом деле, завершает серию «Моих великих предшественников».

ХР: Я собирался спросить вас об этом, так как вы идете за Карповым, а после вас не может быть предшественников…

ГК: Абсолютно верно. Будет еще одна книга, возможно, в течение двух следующих лет, содержащая исключительно анекдоты – никаких диаграмм, просто для чтения. Некая компиляция историй из первых пяти томов. Теперь я задумал новую серию с рабочим названием «Современные шахматы», которая начнется с дебютной революции 70-х.

ХР: Получается, что она не будет являться частью «Моих великих предшественников».

ГК: Поскольку это – новая серия. Она включит мои шахматные труды, и если вы настаиваете, что на этом «Мои великие предшественники» завершаются, то так и есть. Я мог бы расширить их немного, включив несколько игроков из ранней эпохи, что может произойти во втором издании, но для продолжения серии мне нужны новые имена. Так что «Современные шахматы» начнутся с этой книги о дебютной революции, которая, на мой взгляд, будет очень важной книгой, инструментом понимания для юных игроков, как идеи развивались и прогрессировали в 70-х. Она будет написана в очень необычной манере, с включением многих интервью на протяжении всей книги и отдельных интервью – в разных ее частях. И я думаю, что первый том новой серии будет очень полезен в качестве учебного материала, а также очень увлекательным, так как вы узнаете много шахматных историй, а также будет инструкцией для тренеров. Затем я перейду к теме Каспаров-Карпов, которая теперь будет включать не только матч, но и всю историю наших отношений… все партии, сыгранные Карповым и Каспаровым, начиная с показательного сеанса 1975-го года и до 2002го года.



ХР: Примерно 200?

ГК: Около того, так что будет два тома. В первый войдут три наши партии, сыгранные до 1984 года, и два матча – 1984 и 1985 годов. Во второй – все остальное. В первом, конечно, будет больше историй – о ФИДЕ, маневрах и интригах. Затем я завершу серию «Моих великих предшественников» книгой анекдотов и шахматных историй. Затем последуют два тома моих лучших партий и «Человек против машины».

Такова структура. Не могу сказать, что она уже зацементирована, поскольку при осуществлении проекта мы обнаруживаем новые реалии, которые следует отразить, но на настоящий день мне кажется, что у меня есть план игры на 4 года вперед, если вы включите еще одни дополнения в ранние тома. В итоге, вы будете смеяться, общее число томов придет к магической цифре 13. Я не хотел.

ХР: Я не думаю, что мы смеемся. Я думаю, что большинство надеется на это. Но это интересное число, поскольку вы были 13-м чемпионом мира.

ГК: Абсолютно верно, это весьма забавно.

ХР: Это чрезвычайно забавно. Позвольте мне, учитывая наше ограниченное время, приступить к своим непосредственным вопросам об этом.

ГК: Простите, что увлекся рассказом, но думаю, что людям было бы интересно узнать о развитии этого процесса, поскольку оно имело место, и я это не скрываю. Я предпочитаю все знать заранее, но теперь я всего лишь разделяю результаты, которые мы достигли при реальной работе.

ХР: Мы не уйдем отсюда, пока вы не скажете нам все, что ни пожелаете.

ГК: ОК.

ХР: Когда я читал первые 30-40 страниц книги, посвященные Корчному, то заметил, что вы дали ряд характеристик молодого Корчного в процессе его становления с середины и до конца 50-х и к началу 60-х. Позвольте мне процитировать эти черты характера, которые я набросал – что он был невероятно предан игре, что он был трудоголик, что с ним было очень тяжело играть, и что он, во многих отношениях, хотя вы и не используете это слово прямо, был похож на параноика, когда дело касалось определенных вещей. Также есть некоторые вещи, которые случились…


ГК: Одержимый и неудержимый.

ХР: Примерно то же, что люди могли бы сказать и о Фишере: паранойя, неустанная работа, страсть, огромная практическая сила. Я хочу сказать, что истории очень похожи.

ГК: Да, но я считаю, есть фундаментальное отличие между Корчным и Фишером. Я пытался объяснить, почему Корчной, возможно, поставил рекорд в истории шахмат, играя так долго и так успешно. Ласкер играл, Смыслов играл, но никто так успешно не играл в его возрасте. Секрет заключается в непреодолимом стремлении Корчного к шахматной истине. Он брал «на слабо» самого себя. У него вообще не было проблемы сказать себе: «Я сделал этот тупой ход. Он оказался зевком. Я настолько туп, что мне придется поработать над собой». Фишер же боялся совершить ошибку. В своих ранних книгах и своих шахматных трудах он предельно критичен по отношению к самому себе, но в определенный момент его охватывает ступор, поскольку он боялся, что любая его ошибка, любое признание им своей ошибки, может повредить его неприкосновенной репутации.

Вот почему у Фишера не нашлось энергии продолжать играть, в то время как Корчной до сих пор полон агрессии, - вы можете видеть, как он обыгрывает юношей, демонстрируя порой более задорную игру.

ХР: Его вклад в исследование шахмат больше, чем у Фишера?

ГК: Для Корчного абсолютная шахматная истина и его вовлеченность в процесс были превыше всего. Для Фишера, конечно, и Корчной любил побеждать, но для Фишера разгром противника и доказательство собственной исключительности было на первом месте.

ХР: Я должен спросить вас, также среди этих первых страниц книги встречается ремарка, привлекшая мое внимание, раз уж вы обсуждаете Корчного и его выбор дебютов. И ранее вы цитировали Корчного, сказавшего … это было в партии против Фишера, как важный факт, когда он применил защиту Уфимцева.

ГК: Да, в 1962 году, на Кюрасао.

ХР: И вы процитировали Корчного, прокомментировавшего, что «он, Корчной, вообще не верит в корректность этого дебюта».

ГК: Да, это прозвучало.



ХР: Если это правда, то, возможно, он изменил свою точку зрения, я перескакиваю немного вперед здесь, но, похоже, в самой важной партии своей жизни…

ГК: 32-й партии?

ХР: Конечно, именно этот дебют он избрал против Карпова. Как вы это объясните?

ГК: Я думаю, что решения, принятые в конце такой грандиозной битвы, должны быть поставлены под сомнение. Они не внушают доверия и не очень объективны. Например, в следующем томе вы увидите некоторые «свидетельские показания» таких игроков, как Макарычев, кто написал исчерпывающий трактат о том, как развивалась шахматная теория, и он упомянул свою работу с Карповым. Он объяснил, как в конце марафона 1984-85 годов он пытался довести до сознания Карпова мысль играть один из острых вариантов русской партии за черных, просто изменить порядок ходов. Что, в конце концов, Карпов и сделал в следующих матчах в 85-м и 86-м. Тогда Карпов сказал «нет». Никакой причины не было… ваше видение может быть весьма деформированным, поскольку вы опасаетесь призраков, которых нет, либо можете наслаждаться миражами. Я считаю, что решение Корчного в Багио, в самом конце, стал результатом его гигантского comeback, разрушившего его чувство реальности. Он увидел, что пришло время победить, время начать борьбу, он думал о чем угодно, только не о выборе правильного дебюта. На его взгляд, Карпов был уже близок к полному краху [австралийский сленг – Euruchess], и Корчной думал, это тот момент, который нельзя упустить. Но повторюсь, я могу ошибаться, так как Корчной никогда не объяснял, почему он сыграл эту защиту. Однако когда вы посмотрите партию, которую я лично просмотрел очень глубоко, то можете увидеть, что Корчной упустил довольно много шансов завязать борьбу, спасти партию, и я думаю, это и есть причина, по которой мы не обращаем внимания на собственно игру в этой партии. Это была партия, в которой преобладали другие факторы, а не шахматы.

ХР: Я был близким другом Эммануэля Штейна и спросил его…

ГК: Который цитируется.

ХР: Да.

ГК: Обширно.

ХР: Я знал его много-много лет, он жил очень близко к дому, в котором я живу до сих пор, и я спросил Штейна, что случилось. Что за решение это было? И он ответил, что спорил с Корчным, но Корчной упорствовал, что это –  единственный путь. Так что…

ГК: Я не удивляюсь. Опять же, объективная оценка Корчного не была разрушена, но была деформирована его магическим возвращением [comeback]. Он играл в великие шахматы. Я анализировал этот матч достаточно глубоко и считаю, что качество партий и качество творческой энергии, исходившей от обоих игроков, сильно недооценено.

ХР: Мы также видели, как начинались матчи Карпова с Корчным, что касается черты Карповы, которая потом проявилась снова: его неспособности играть хорошо в конце матча. Это случилось в 74-м, это случилось и в Багио.

ГК: Он устал…

ХР: Это же произошло и в матче против вас. Об этом говорится много в начале главы, посвященной Карпову, в которой есть ссылки на его хрупкий вид, его слабую физподготовку. Думаете ли вы, что в этом причина случившегося в матче против Корчного? И затем позднее против вас, или здесь какая-то психология?

ГК: Я думаю, что это проблема энергетических пределов, с которой Карпову постоянно приходилось сталкиваться. И я считаю, что в Багио он потерял свою силу во второй половине матча, но это также было и результатом весьма упорного сопротивления Корчного, которого никто не ожидал от него после поражения в 17-й партии. На самом деле, Корчной играл в очень плотные шахматы; к тому же Карпов упустил две легкие победы, которые могли закончить матч. После того, как Карпов упустил эти победы на раннем этапе … это было в 20-й и 22-й партиях или 18-й? После этого матч вошел в новую фазу, в которой Карпов, несмотря на победу в 27-й партии, уже был не способен нанести решающий удар. Он был ослаблен, чрезвычайно ослаблен, вы могли видеть это. В то время, как Корчной буквально насыщался энергией и провел несколько потрясающих окончаний, и я думаю, что 32-я партия… Она оказалась легкой прогулкой для Карпова, а могла стать…



ХР: Когда я просматривал 32-ю партию, мне показалось, что вы намекаете на то, что Корчной стал испытывать трудности после хода белых d5 … психологически.

ГК: Да, но вы могли видеть, что Корчной все же имел шансы спасти партию, даже в самом конце. Никто толком не анализировал партии, включая и 32-ю: Карпов легко выиграл, Корчной улепетывал со всех ног. Но когда вы начинаете смотреть ходы, то приходите к выводу, что Корчной не находился в своей привычной форме жесткого противостояния. Так что даже в этом матче Корчной столкнулся с большими трудностями, но выстоял. В этой же партии он попал в беду, но не смертельную, и, очевидно, в обычной ситуации он мог оказать более упорное сопротивление. Что могло бы спасти партию, так как я считаю, что Карпов уже не находился в той форме, в которой мог пробить Корчного.

ХР: Является ли Корчной, на ваш взгляд, сильнейшим из тех, кто так и не завоевал корону? Имена других отвергнутых упомянуты: Рубинштейн и Керес…

ГК: Чигорин.

ХР: Но Чигорин был очень близок к победе в матче со Стейницем в 1982 году. Всегда тяжело сравнивать уровни различных эпох, как вам известно.

ГК: Да.

ХР: Считаете ли вы, что он сильнейший из них, и в другое время мог бы стать чемпионом или…



ГК: Проблема с Корчным заключается в том, что он всегда был вторым, какой бы период шахматной истории мы ни взяли. Он не мог победить… он всегда успешно играл с Талем, но напор Таля значил больше в самом конце 50-х. Потом был Петросян, затем Спасский, обыгрывавшие его очень убедительно в 68-м, а потом – Карпов. Так что уникальность Корчного заключается в том, что его Немезида была многолика. Чигорин не мог победить Стейница, Рубинштейн не мог добиться матча, но Ласкер уже поджидал его на троне. И уже материализовывался Капабланка, так что время Рубинштейна, когда он был реальным претендентом, весьма коротко. На Кереса был Ботвинник. Керес также играл долго, но я не думаю, что Керес был так близок к трону. Так что Корчной был, похоже, сильнейшим, но ему приходилось сталкиваться все с новыми и новыми игроками. Он простоял там долгое время, он начал с борьбы против Таля и Петросяна и закончил, проиграв мне в получинале. Я считаю этот рекорд уникальным – вот почему вы могли бы сказать, по совокупности результатов, что он величайший из тех, кто не выиграл корону.

ХР: Перед тем, как перейти к Карпову, давайте обсудим ваш матч 1983 года с ним. В двух главах книги, сначала в разделе, посвященном Корчному, и затем в другом разделе, когда вы подходите к вашему первому матчу с Карповым, вы упоминаете о подозрительной активности, имевшей место, преднамеренно направленной на ваше отстранение от борьбы за корону. Многие американцы были весьма удивлены, когда не позволили состояться матчу в Пасадене.

ГК: Матч в Пасадене был разрешен – мне не разрешили поехать туда. (Смеется)

ХР: Ну, хорошо, хорошо. Я подозревал в тот момент, что власти в советских шахматах решили, что Корчной в 1984 или 85-м был бы гораздо более слабым противником, чем вы, и поэтому были рады видеть его впереди.

ГК: Абсолютно верно, только не шахматные власти, а советские официальные. Корчной был бы идеальным противником для Карпова, так как в Мерано он уже не представлял такой опасности, как в Багио, и они справедливо могли ожидать, что в 1984-м он будет менее опасным, чем в Мерано.

ХР: Ладно, вы также намекаете, что Карпов знал об этом и даже участвовал в этом.


ГК: Я не знаю о его участии, но, очевидно, он был знаком с этим планом. Он был весьма счастлив увидеть его осуществление и держал его в секрете, поскольку не сомневался, что итог встречи со мной в финальном матче был бы более проблематичным, чем матч с Корчным.

ХР: Вы также обещаете сообщить массу подробностей обэтом…

ГК: Это будет в первой книге о моих битвах с Карповым. Вот почему первая книга, которая станет вторым томом новой серии, будет содержать больше шахматных историй, чем самих шахмат, потому что если вы посмотрите на соотношение партий, то увидите, что три мы сыграли перед первым матчем, затем был матч 84-85 годов, затем матч 1985 года и 72 партии, пока мы не сыграли еще три других матча, плюс все партии; а сыграли мы довольно много. Я сосредоточусь в этой книге, которая предположительно будет опубликована в течение следующих восьми месяцев, на шахматных рассказах, включая матч в Пасадене. У меня нет точного графика для этого, но я думаю, что мои матчи с Карповым появятся в начале следующего года, так как я планирую представить рукопись о «дебютной революции» к концу июня, а Карпова – к концу осени.

ХР: Давайте в этот момент вернемся к Карпову, я не знаю, есть ли у вас что-то еще о Корчном. Кажется, он хронически находился в одном ходе или одной партии или одном шаге в стороне, всегда сзади Толи…

ГК: Да.

ХР: Лишь это дорогого стоит, хотя я должен сказать, что у меня есть совершенно определенное ощущение, что Карпов мог заполучить любого хорошего советского игрока, которого бы пожелал.

ГК: Почти любого, да.

ХР: И он находит…

ГК: Вклад Корчного в игру в конце 70-х, я думаю, был сильно недооценен. Надеюсь, что эта книга исправит ситуацию. Она показывает, что он стоял за этим процессом, внедрив так много интересных идей. На матч в Багио, когда Карпову помогала вся мощь советских шахмат, одинокий Корчной пришел с новыми концепциями и новыми идеями и выглядел по меньшей мере не хуже в этих дебютных сражениях.



ХР: Давайте перейдем к самой большой главе книги – посвященной Карпову. Вы делите карьеру Карпова на 4 временных периода.

ГК: Да.

ХР: 1968-75; в 75-м он становится чемпионом ввиду неявки вплоть до 85-го, когда он удерживал корону, и в это время он старался доказать, что являлся заслуженным чемпионом. 86-90 и затем 91-98. Но в период 68-75, что впечатлило меня, был ваш акцент на том, что он усиливался от матча к матчу. Вы говорите на стр.249, непосредственно перед матчем со Спасским, что «Спасский не представлял себе силу гроссмейстера, с которым он играл вничью», что свидетельствует о необычайном усилении Карпова, о котором Спасский не знал или не мог знать.

ГК: Да, он не знал, возможно, он не мог этого знать. Спасский никогда не отличался глубиной подготовки к своим противникам, и как я объясняю в книге, именно этот матч был окончательным фиаско концепции «свежей головы» Бондаревского. Так сказать, появление в турнирном зале с непредубежденным сознанием и непрочувствованными дебютными идеями… Карпов, по словам Разуваева и других, кто работал с ним, потратил больше времени на шахматы, чем на оставшуюся жизнь, и его прогресс…

ХР: В этот период?

ГК: В этот период. Его прогресс с начала 70-х до матча со Спасским, к концу матча со Спасским, который, на мой взгляд, был, возможно, самым качественным матчем в истории шахмат. Он был более чем значительным, он был потрясающим. Спасский играл лучше, чем в Рейкьявике, намного лучше, и проиграл 7:4, что говорит за себя.

ХР: И Карпов потому гораздо сильней, что он интенсивно работает, потому что вдохновлен, потому что вызрел…

ГК: Это было все вместе. Не уверен, что буду абсолютно прав, представляя причины, почему он играл так хорошо. Я всего лишь смотрю ходы, и вы можете видеть сильно непропорциональное количество партий, попавших из этого матча в книгу. Например, из финального матча Карпов-Корчной я взял только одну партию, потому что из моего далека или с точки зрения перспектив шахматного развития, вклад финального матча весьма мал. Я обнаружил, что почти ничего из этого матча я могу показать публике, как с точки зрения развития шахмат, так и с точки зрения перспектив Карпова. В то время как из 11-ти партий, сыгранных со Спасским, я взял 8. Я взял восемь, потому что это был потрясающе высокий уровень шахмат для матча такого уровня. На мой взгляд, матч Карпов-Спасский был, в определенной степени, заменой матча на первенство мира, который не состоялся в этом цикле.

ХР: Вы уже говорили о своем мнении, что Карпов мог побить Фишера.

ГК: Нет, я не говорил, что он мог побить Фишера. Я думаю, что Фишер после матча Карпов-Спасский, возможно, потерял уверенность в своей способности победить Карпова. Это не означает, что Фишер стоял ниже Карпова, но для Фишера психологическая уверенность была превыше всего. И то, что Карпов проделал со Спасским в 1974 году, думаю, шокировало Фишера, потому что он знал силу Спасского, и он мог отдавать себе отчет, что Спасский играл в Ленинграде лучше, чем в Рейкьявике, и у него не было шансов. Думаю, что именно по этой причине Фишер был столь агрессивен в проталкивании безлимитного матча, 10 побед, поскольку понимал, что таким образом повышает свои шансы. Продолжительный матч сулил ему гораздо лучшие перспективы, чем короткий. Уверен, он находился под воздействием качества, а также творческого уровня … но более всего – того, как играл Карпов. Легко и так глубоко. Это был уникальный сплав, напоминающий партии Морфии, не по стилю, а по внешней легкости производимых ходов, за которыми на самом деле находилась бездна проникновенных идей.

ХР: Он побеждает Спасского, он здорово играет, возможно, он сильнейший в мире в 1975-м.

ГК: Это великий период, потому что его матч с Фишером мог стать большим взрывом в качественном развитии шахмат.

ХР: Безусловно.

ГК: Да, увидеть этих двух гигантов, столкнувшихся в момент карповского пика, и я до сих пор считаю, что Фишер мог показать нам магические шахматы, что, вероятно, ускорило бы развитие шахмат и могло вывести нас на новые высоты.

ХР: Конечно, это предположения, но Фишер имел репутацию медленно запрягать, а Карпов – разваливаться на финише, так что …



ГК: Посмотрите, ведь Фишер никогда не встречался с таким опасным соперником, вот почему мы не знаем, мог или нет Фишер быть деморализован в случае провального старта. Также предположения, именно это я и хочу доказать в своей книге, это был не одноворотный матч, как все думают, это не Фишер избегал встречи с Карповым, лишив себя таким образом легкой победы. Карпов был худшим из вариантов и с хорошими шансами победить.

ХР: Я поражен количеством обширных цитат Игоря Зайцева в этой книге. Думаю, что большинство западных читателей совсем не знакомы с ролью Игоря Зайцев и, в меньшей cтепени, Фурмана, но Фурман умер в 78-м. В какой степени является заслугой Зайцева или Фурмана его спурт в уровне игры, это невероятное усиление в середине 70-х?

ГК: Определенно, в этом заслуга Фурмана. Также я не исключаю Разуваева из тех, кто помогал Карпову в 1974-м. Также Балашов. Конечно, Фурман являлся двигателем команды. Затем Игорь Зайцев в 1975-м году, но это уже была подготовка к Фишеру. С моей точки зрения, мнения этих людей жизненно важны, так как позволяют понять развитие Карпова как игрока. В последующих книгах я буду все более и более часто цитировать различных игроков, которые не были настолько известны, но живые свидетели – это лучший путь почувствовать аромат и дух времени.

ХР: Некоторые цитаты Зайцева, что вы приводите, шокируют; они характеризуют …

ГК: Но теперь вы можете лучше узнать Карпова, и я даже цитирую Рошаля, так что я не стесняюсь просить комментарии от кого бы то ни было, кто мог бы внести вклад в понимание природы событий.

ХР: Позвольте мне несколько сместить тему, раз уж вы теперь так опытны в характеристике Карпова и немного – Корчного, я имею в виду этику или ее отсутствие на шахматной доске; особенно рукопожатие. Есть ряд эпизодов: Корчной отказывался пожимать руку Карпову, Карпов – Корчному, Корчной – вам в 1983-м, в какой-то момент…


ГК: В 1983-м? Корчной?

ХР: Непосредственно перед этим был инцидент, о котором вы рассказали, что он не … до 83-го.

ГК: Да, в 1982-м. Он не хотел, чтобы у меня были проблемы, потому что Советы были преданы анафеме, а я собирался пожать его руку, но он этого не знал. Поэтому он и Лев Альбурт решили, что не будут делать этого, чтобы не навредить мне, так что на самом деле…

ХР: Для тех, кто не знаком с этикетом матчей на первенство мира или просто международных матчей, я могу напомнить людей, видящих это и говорящих: «Это ребячество, зачем они делают это».

ГК: Непосредственно я в этом не принимал участия, хотя кто-то пытался вовлечь меня, потому что, с моей точки зрения, рукопожатие – это часть ритуала, который я усвоил с самого начала. На самом деле, Ботвинник, говорил мне, что в старые времена это не являлось частью ритуала.

ХР: Вот как.

ГК: Да, у меня никогда не было времени на исторические экскурсы, потому что Ботвинник думал, что в 30-х годах в международных соревнованиях это не было частью ритуала.

ХР: До Второй мировой войны?

ГК: Да, до Второй мировой войны. Я уверен, мы можем разыскать сведения об этом, просто он так однажды сказал. Думаю, когда мы обсуждали эту ситуацию в матче Карпов-Корчной в 1978-м.

ХР: Это весьма интересно, ясно, что Карпов – баловень советского режима.

ГК: Да.

ХР: И, раз так, вы пытаетесь… Как это для кого-то, кто так обласкан режимом, что это за сорт власти, которой он владел в свое время?

ГК: Гигантская власть. Он имел доступ ко всем ресурсам, в которых нуждался, и с ним обращались совсем не так, как с другими игроками, потому что он был частью системы. Частью основной культуры, другие игроки были игроками; хотя Петросян также наслаждался определенной протекцией и благами системы. Но Карпов определенно был исключением среди всех спортсменов, не только шахматистов.



ХР: Но к началу 80-х они знали, что …

ГК: К началу 80-х он приобрел власть, как у лидеров партии.

ХР: То есть, когда вы продемонстрировали, что с вашим талантом будете его следующим претендентом, они не могли не замечать этого.

ГК: Да, они знали, что я стал претендентом в Пасадене. Очевидно, они использовали всю свою власть, чтобы не дать мне сыграть с Карповым в 84-м. Как я объяснял в своей ранней биографии «Безлимитный поединок», мне пришлось пройти через все эти беды. Все же, если бы не политические изменения в 83-м, когда после Брежнева пришел Андропов, и поэтому Алиев получил большее влияние, мне вряд ли бы дали сыграть в Пасадене против Корчного.

ХР: Вообще?

ГК: Вообще. Нет никакого сомнения. Как говорил мне Смыслов перед самым началом нашего матча в Вильнюсе, он сказал, посмотри … это было в конце лондонского матча, да, мы сделали общее фото для одного из советских изданий. Он сказал: «Будь это полгода назад…»

ХР: Да, вы упоминаете это. Это заслуживает внимания, но есть также ощущение, по крайней мере, я так думал, что наступает момент, когда вы настолько сильны, чтобы вас игнорировали, слишком сильно играете, чтобы вас не принимали в расчет. И оставшийся шахматный мир наблюдает за этим и говорит: «С кем он собирается играть – снова с Корчным, он собирается играть с Тимманом?»


ГК: Да, план хороший. Посмотрите, если бы Каспаров не обозначился в Пасадене, шахматы бы немного продвинулись вперед. Все бы заглохло, и Карпов играл бы с Корчным, побил бы его, неважно – это было бы непоправимо. Запад доказал диктаторским режимам, что теоретически может проглотить все что угодно, но не эти препятствия для Каспарова.

ХР: Да, конечно, это большой пробел в вашей главе о Карпове, но он …

ГК: Да, потому что это будет сделано отдельно. И повторюсь, что это не так важно для развития Карпова как игрока, потому что я хочу показать его вклад, и эти матчи должны рассматриваться отдельно. На мой взгляд, это скажет нам больше о развитии игры, чем о Карпове. Я не хотел делать этого, пока не убедился, что исключение этих глав не повлияет на мое обещание – написать лучшую книгу о Карпове. Надеюсь, я выполнил свое обещание.

ХР: Это блестящая летопись его карьеры. Он проходит через очень интересный период 93-94 годов; выигрывает звание чемпиона мира ФИДЕ после раскола. Затем в его карьере появляется второе дыхание, и вы верите, что это происходит благодаря возвращению титула ФИДЕ.

ГК: Думаю, что для него иметь титул, признание – значило возродиться. Ему нужно было доказать миру, что вернулся в своем великом обличии, и он насыщался своим титулом, заряжался энергией. Также он довольно много работал, так что в 94-95 годах его игра была по-настоящему свежей, и он внес важный вклад в развитие шахмат в этот период. Когда вы посмотрите его партии, то увидите, что его игра находилась вновь на высшем уровне.

ХР: Вы думаете, это благодаря выигрышу титула в 93-м?

ГК: Посмотрите, если вы играете матч на первенство мира, вы производите некую подготовку; даже если играете с Тимманом, а не со мной. Но он готовился и он также, возможно как и в 1974-м, был вдохновлен этой новой возможностью оказаться на вершине. Я смотрю партии, я смотрю на качество его партий, его игра была весьма зрелищной, и в 86-88, 86-89 он снова находился на передовых рубежах теории дебютов.



ХР: Он выиграл Линарес, возможно, лучший турнир вообще в его карьере.

ГК: Лучший! Возможно, один из лучших, но определенно – лучший.

ХР: Но шахматисты понимают, что даже при этих условиях, не играя матча и не победив вас, он может называть себя кем захочет, но только не чемпионом мира. Он не сильнейший в мире.

ГК: Карпов никогда не придавал значения тому, что говорят шахматисты. Нет, я думаю, что он наслаждался своим статусом в это время. Я думаю, что он вполне объективно оценивал ситуацию. Так что он думал сыграть со мной в 96-м, когда уже понял, что может пойти вниз, и потерял свою колдовскую силу, так что скорей деньги имели значение. Матч не мог материализоваться, так как никто не верил, что он может оказать достойное сопротивление. В 94-95 годах ситуация могла быть получше, но он являлся частью этой структуры ФИДЕ – играя эти индийские матчи в Санги Нагаре, матчи с Гельфандом и Камским. И, между прочим, я думаю, то, что он показывал в 1996-м, было далеко от его лучшей формы – и побеждает Камского. Опять же, это было так просто.

ХР: После Мерано… Мерано, как матч на первенство мира, не был трудным в плане удержания короны. Вы цитируете Найдорфа, сказавшего, что после Мерано, он, Найдорф, «считает Карпова гением». Перед матчем он считал Карпова «аккуратным шахматным работником». Может, у Найдорфа немного не все дома?

ГК: Найдорф был очень импульсивным человеком, который мог действовать и говорить, находясь под воздействием самых свежих впечатлений. Это не была убедительная победа, она была достигнута всего лишь благодаря потрясающей и очень эффектной подготовке. Так, 14-я и 18-я партии были основаны на идеях, пожертвованных ведущими советскими игроками. Так что Карпов был сильнее Корчного, но в Мерано дебютная подготовка играла ключевую роль.


ХР: Давайте вернемся на шаг назад, раз уж подошли к концу нашего разговора в этой точке, скажите мне, в какой момент, на ваш взгляд, Карпов вошел в историю шахмат. Другими словами, в чем заключается его наследство? Он выиграл корону из-за неявки; он очень старался десять лет доказать всему свету, он сделал это блестяще, выигрывая один международный турнир за другим, но какое наследство он оставил шахматам?

ГК: Уже готовы 5 томов, я не считал, как много игроков я включил в них: определенно 12 чемпионов мира и многих других. И если я могу оценить вклад этих великих шахматистов, то я думаю, что Карпов мог бы находиться на самой вершине. Потому что в течение такого длительного периода, скажем с 1971 до 1996-го, он был либо на Олимпе, либо совсем рядом. И он находился там совсем не потому, что овладел короной по неявке, а потому, что его игра была наиболее поучительной и творческой для развития шахмат в этот период. Так что четверть века непрерывного творческого вклада – это выдающийся рекорд, который вряд ли по плечу другим игрокам. Также Карпов преодолел различные временнЫе отрезки в истории шахмат. Стартовав в конце 60-х и играя практически до конца 90-х, он пересекся с большим числом поколений игроков, чем я.

Он не только переживал эти периоды, но всегда был способен бороться с этими новыми поколениями с помощью своей уникальной техники и своих ходов, гениальность которых выяснялась тогда, когда было уже слишком поздно. Его стилю не просто обучиться, но я думаю, что если вы взглянете на современные шахматы, то всегда найдете в них карповские элементы, который являлся великим экспертом в позициях, в которых общий антураж миттельшпиля был гораздо важнее конкретных ходов. Это то, в чем наше отличие. Я был более конкретным, в то время как Карпов более общим, м сегодня эти концепции имеют много последователей, так что без Карпова современные шахматы могли бы быть совсем другими и я думаю, что его в клад, в значительной степени, уникален.

ХР: Гарри Каспаров, спасибо вам за ваши мысли. Мы завершаем наше интервью с Гарри 13 марта. Пятый том «Моих великих предшественников» только что вышел из печати…

ГК: Возможно, это самое ценное, что можно сказать об этой книге, хотя вы можете и почувствовать на некоторых ее страницах, что я не мог скрыть симпатии или неприязнь к персонажам книги в некоторых ситуациях, но я чувствовал гордость, что, в общем, эта книга не несет в себе какого-либо политического привкуса.

ХР: Подтекста.

ГК: Да, подтекста. Она о великих игроках, она о матчах, которые они играли, и об их вкладе в шахматы. Я хотел уклониться, насколько мог, от какого-то либо политического анализа. Вот почему я много цитировал противоположные стороны, чтобы быть уверенным, что картина отражена игроками достаточно полно. И по этой причине я вернулся к концепции, примененной мной в первом томе о Буэнос-Айресе – Алехине и Капабланке. Теперь это Карпов и Корчной; также мы знаем, что их противостояние имело очень сильную политическую окраску. Но все равно, прочитывая высказывания противоборствовавших лагерей, я думаю, что они помогут читателю прийти к собственным выводам. Я пытался, насколько мог, не навязывать свою собственную точку зрения на то, что такое хорошо и что такое плохо.



ХР: Позвольте мне сопроводить это комментарием, который не будет, я предполагаю, сюрпризом для ряда читателей, ознакомившихся с главой о Карпове и которые видели критику и ваше постоянное несогласие с Карповым и как он вел себя, что это не произошло.

ГК: Нет, я обещал обращаться с Карповым так же, как и с любым другим игроком.

ХР: И есть вещи, которые вы не одобряете. Которые произошли в 1983-м и другие, которые делал Карпов, но вы делаете это с легкой душой.

ГК: Я буду гораздо более пристрастен в книге, в которой я говорю о наших матчах. Вот почему, для меня важно, чтобы книга из серии «Мои великие предшественники» не содержала моих оценок. Все, что я хочу сказать, будет сказано позднее в новых сериях, в которых я буду свободен в выражении своих точек зрения на то, как советские официальные лица пытались остановить меня, т.н. партизанские главы, которых не должна, как и обещано, содержать данная серия.

ХР: Перед тем, как закончить, не поделитесь своим взглядом на нынешнее состояние шахмат – март 2006: Топалов победил в Аргентине; есть еще Крамник, победивший вас в Лондоне.

ГК: Это было 6 лет тому назад.

ХР: Понимаю.

ГК: Мы не говорим о матчах, выигранных Пильсбери или Алехиным, так что я думаю, что Лондон-2000 уже неуместен.

ХР: Как вы думаете, что должно произойти в шахматах, чтобы …

ГК: ФИДЕ должна навести порядок. Я не вижу никакой необходимости для матча Топалов-Крамник. Я думаю, что Топалов безусловно ведущий игрок, хотя и не уверен, что сыграй он с Анандом, счет будет в его пользу. Так что я думаю, шахматы нуждаются в строгом порядке, который, к сожалению, пока не установлен, поскольку система ФИДЕ, основанная на старом рейтинге, слишком громоздка и не является самой эффективной, и шахматы нуждаются в коммерческом спонсорстве. Все эти разговоры о  матче Крамник-Топалов ведут нас в никуда, потому что мы должны двигаться вперед. Вы не можете оглядываться назад, пытаясь урегулировать старые договоренности. Титул Крамника относится к тому времени, когда Каспаров играл в шахматы, сегодня же его титул не стоит, так как у него нет никаких результатов… Я был действительно удивлен, потому что у меня также была эта книга Корчного, и я подумал: «Посмотрите на кого-нибудь в возрасте 30-ти лет, который половину вступления тратит на разговоры о своем здоровье». (Смеется.) Такие шахматы нам не нужны.

ХР: Возможно, нет.

ГК: Даже Корчной никогда не жаловался на свое здоровье. Еще последний Морелия-Линарес доставил мне приятные моменты, потому что я увидел настоящую борьбу. Когда смотрел … партии Топалова, партии Вайехо делают вас счастливыми.



ХР: Это гораздо лучше, чем…

ГК: Это потрясающе. Как человек, до сих пор любящий игру в шахматы и который будет любить ее всегда, я в высшей степени наслаждаюсь ею. Я получаю необычайное удовольствие, я могу критиковать какие-то ходы, но они сражаются, и это то, что нам надо. Нам нужны сражающиеся шахматы и нам также нужны строгие правила проведения турниров, чтобы быть уверенными, что шахматы смогут войти в основное русло человеческой активности, и именно в этом мы нуждаемся.

Марк Донлан: Когда вы играли, шахматисты могли рассчитывать на коммерческое спонсорство. Это было имя крупным шрифтом. Но могут ли теперь ассоциации профессионалов добиться этого или это больше задача организаторов?

ГК: Вот почему вы нуждаетесь в ФИДЕ, но проблема в том, что ФИДЕ этим не занимается. Пока у вас не будет солидной международной федерации, знающей, как работать со спонсорами, как работать с телевидением, как представлять концепцию игры широкой публике, ничего не будет меняться.

ХР: Давайте пофантазируем: вы – царь ФИДЕ, и каждый, без исключения, согласен с вами. Скажите нам, как бы вы провели цикл розыгрыша шахматной короны.

ГК: Я по-прежнему считаю, что матч не должен игнорироваться. В самом конце это должен быть матч.

ХР: В самом конце.

ГК: Это должно быть противостояние один на один, независимо от того, что вы организуете.

ХР: И как много партий?

ГК: Возможно, до 10 партий, но не это главное, главное – один на один. Количество не имеет значения: может быть 8-10-12.

ХР: Все с классическим контролем?

ГК: Да, конечно, должен быть классический контроль времени, включая и дополнительные партии. Ведь все может быть решено в переигровке, поэтому это не выходит за рамки вопроса.

ХР: И как выбрать претендента?

ГК: Я думаю, что это должен быть или турнир, в котором два победителя играют друг с другом, либо матчи 8 отобравшихся. Матчи… Я традиционист. Я все еще за матчи. Вы можете играть 6, 8 или 10 партий, но это должен быть матч. Думаю, что если сделать все правильно, то можно найти спонсоров, чтобы снова поволновать публику. И, конечно, ряд вещей должен измениться, но главное – ФИДЕ должна иметь календарь. Пока у вас нет календаря на 3 года, вы не можете работать со спонсорами. И, конечно, существует определенная шахматная политика, дешевая неадекватная политика в ФИДЕ должна быть заменена агрессивным поиском коммерческих спонсоров. Вот почему политическая система сиюминутных шахмат должна быть заменена необходимостью взаимодействия с профессиональными организаторами. Так что с профессиональным менеджментом, коммерческими связями … и, к сожалению, мир шахмат по-прежнему скован старыми традициями, которые полностью себя изжили, избыточны, античны в приложении к текущим нуждам профессионального спорта.



ХР: Не могли бы вы сказать что-либо о кандидатах на предстоящих перевыборах ФИДЕ?

МД: Я думаю, он только что сказал. (Смеется)

ХР: Я понимаю, я надеюсь на особое …

ГК: Вам стоит прочесть мой последний New in Chess …

ХР: Я читал.

ГК: В последнем предложении я также … (Смеется)

ХР: Спасибо вам большое.

ГК: Надеюсь, вам понравилось.

Фото Марка Донлана и Карстена Хансена

Запись Марка Донлана


Перевод с английского Валерия Голубенко
chess@pochta.ru

Источник

Новости и Комментарии, опубликованные на Сайте: Euruchess.org
Все Комментарии являются мнением их Авторов. Мы не несём ответственности за их Содержание.